Министр сельского хозяйства Молдовы Василий Бумаков рассказал корреспонденту «Ъ-MD» Николаю Пахольницкому о том, почему у молдавского вина возникли проблемы в РФ, как их будут решать, а также о том, что ждет отечественных аграриев после создания зоны углубленной и всеобъемлющей свободной торговли (Deep and Comprehensive Free Trade Area - DCFTA) с ЕС.
«В Евросоюзе этих показателей семь, а в России когда семь, а когда пятьдесят»
- Как продвигаются переговоры с Россией по поводу возвращения на ее рынок молдавского алкоголя?
- Пока наши договоренности с Геннадием Онищенко (глава Роспотребнадзора) полностью соблюдаются. Сначала мы отправили наш «вопросник» в Москву, там его приняли и утвердили. Потом, 27 сентября, нашу делегацию приняли в Роспотребнадзоре. Разговор был нелегкий, но конструктивный. В понедельник, 30 сентября, я отправил письмо в Роспотребнадзор, чтобы их делегация приехала в Молдову, думаю, на этой неделе они тут будут.
- Что такое «вопросник»?
- Список вопросов, которые мы хотим прояснить в ходе наших встреч. Например, каков допустимый уровень содержания некоторых компонентов в вине, какие показатели нам надо контролировать. Дело в том, что в ЕС этих показателей семь, в России их когда семь, а когда 50.
- У вас, кажется, должна была состоятся встреча с Геннадием Онищенко?
- Все зависит от результатов переговоров в Кишиневе. Если мы сможем убедить Россию в том, о чем мы говорили и раньше - что контроль за качеством и безопасностью у нас соблюдается - то это возможно и без встречи с Геннадием Онищенко. Но мы обсуждали еще одну отдельную встречу с ним, когда я поеду в Москву, чтобы представить в Роспотребнадзоре реформу в области виноделия в Молдове и рассказать, какие меры мы принимаем, чтобы обеспечить надлежащий контроль качества вина.
- Когда возобновятся поставки вина в Россию?
- Не могу этого сказать. Это решение принимаю не я, а глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко.
- Чем все-таки недовольна российская сторона?
- Я не думаю, что она недовольна. У нас просто разный подход. Мы должны перестраиваться под систему новых стран, чье виноделие завоевало мировые рынки. Таких как Австралия, Новая Зеландия, Аргентина, Чили. Россия же хочет более массивного контроля со стороны государства. Мы должны найти золотую середину. Минсельхоз хочет действовать в рамках рыночной экономики, то есть у нас есть политика в области виноделия, стандарты, лаборатории и мы несем за это ответственность. Но ответственность за качество вина, за продвижение на рынках должна быть на производителях. Мы бы хотели, чтобы качество определялось не проверками, а технологиями производства. Но раз у российской стороны есть дополнительные требования, нам придется подстраиваться, так как это очень важный рынок для нас. Мы должны вникнуть в то, как это видят в России, при этом не хотелось бы, чтобы проверялась каждая бутылка вина, потому что ни к чему хорошему это не приводит.
- А россияне этого хотят?
- Россияне хотят более интенсивного контроля наших вин. Мы должны договориться, насколько этот контроль будет интенсивен. Потому что может быть такой уровень контроля, что нам уже невыгодно будет экспортировать вино туда.
- Хочется понять, как сейчас осуществляется контроль за качеством и безопасностью вина и как будет происходить?
- В первую очередь, нужно договориться по уровню содержания определенных веществ в вине. Также важно договориться, до какого уровня мы усиливаем контроль. Или мы договариваемся и признаются проверки, сделанные в Молдове, и тогда виноделам не нужно тратиться на них в России, или же проверки будут только в России.
- Но ведь и сейчас такая же ситуация. Виноделы проходят проверки либо в Молдове, либо в России. Но предпочитают делать это в России, так как затраты на проверки несут импортеры.
- Правильно. Там российские импортеры готовы себя обезопасить в случае поставок продукции из Молдовы и готовы платить за это. Какой смысл нашим виноделам платить за это здесь?
- В чем была основная претензия, что молдавское вино недостаточно проверяется? Национальный центр испытания качества алкогольной продукции (НЦИКАП) вроде был аккредитован Роспотребнадзором. В чем тогда претензии?
- Я понимаю их претензии - раз центр был аккредитован, значит там должны были больше проверять. Но я не могу заставлять экспортеров это делать. Зачем две проверки? Это что значит, что мы не доверяем россиянам, или они не доверяют нам?
- А в НЦИКАП было по желанию, или как?
- Да, по желанию. Если экспортер хотел пройти у нас проверкк - он ее проходил.
«Нас всех подставила всех Aroma»
- Господин Онищенко говорил, что каждому виноделу будет выдаваться отдельное разрешение. Как это будет на практике?
- Мы не против этого. Если один попадется на этом, остальные не будут страдать. Вот как сейчас нас всех подставила Aroma. Зачем нам иметь проблемы из-за одного экспортера? Попался - пусть отвечает.
- Почему именно Aroma всех подставила, там ведь шла речь о четырех компаниях?
- Aroma подставила, потому что они используют национальный бренд («Белый Аист» - «Ъ-MD»). Сейчас уже все знают, что Aroma больше не контролируется государством. То есть, сейчас экспорт этим заводом - это не гарантия для России, что государство может нести за них ответственность.
- Но в Роспотребнадзоре заявляли, что превышение норм содержания дибутилфталата было обнаружено в продукции четырех компаний - Aroma, Cricova, Vinaria Purcari, Alianta-Vin.
- Мы пока не имеем предельных границ по содержанию этих веществ.
- Геннадий Онищенко начал говорить о том, что с молдавским вином что-то не так еще в августе. Почему переговоры с Роспотребнадзором начались только после того, как запрет был введен, и почему вы все это время отмалчивались?
- Ничего я не отмалчивался. Я вел переговоры по телефону, я дважды отменял свою поездкк в Москву.
- Отменяли в связи с чем? Вас там не хотели принимать?
- Да. Я дважды поккпал и дважды сдавал билеты в Москву. Но я прекрасно понимаю Геннадия Григорьевича (Онищенко - «Ъ-MD») - он был занят из-за проблем на Дальнем Востоке. Мне тоже было неудобно каждый день названивать. Когда мы встретились, он мне сказал, что надо было быть более настойчивым, потому что через официальные каналы письма идут очень долго. В итоге, после двух отмененных поездок я все же поехал туда. Я поговорил со специалистами Роспотребнадзора, но Геннадий Онищенко об этом не знал.
- Тем не менее, когда вы вернулись из Москвы (в начале сентября - «Ъ-MD»), то сразу по прилету сказали, что эмбарго не будет. А позже Геннадий Онищенко заявил, что переговоров с вами не было.
- Я не говорил, что эмбарго не будет. Это Publika TV так сказала. Я никогда этого не говорил. Когда я прилетел из Москвы, репортеры Publika TV меня спросили: «Эмбарго будет?». Я ответил: «Кто вам сказал?». Это был весь разговор с ними. Я не говорил, что эмбарго не будет. Я сказал, что я не думаю, что будет. Потому что действительно я там с экспертами говорил, они сказали в чем проблема с экспортом. Мы решили сразу с Aroma разобраться, потому что в Москве меня спросили: «Как вы пустили на российский рынок Aroma без ответственности и контроля от минсельхоза?». Я это понял. Но больше накрутили здесь - наши решили создать проблемы нам же. Точно также, как нам создали проблемы, распространив фальшивую информацию о том, что будет эмбарго на сельхозпродукцию. Это привело к многомиллионым убыткам, потому что люди разгрузили машины.
- Разгрузили здесь, в Молдове?
- Да, люди разгрузили здесь машины с сельхозпродукцией, так как по телевидению сказали, что будет эмбарго. Журналистам поверили, а ведь это письмо еще не было отправлено официально, его написали бандюги здесь в Молдове.
- Так было такое письмо или это была фальшивка?
- Через пару дней после того, как об этом объявили здесь, его отправили из Россельхознадзора в наше посольство в России. Через несколько дней оно было у нас. Но мы уже до получения подготовили решения по этому вопросу. Те, кто были вовлечены в подозрительные действия, были сняты с работы.
- Их уволили из Россельхознадзора?
- Нет, у нас. В частности, отстранен от исполнения обязанностей Александр Чобану (главный фитосанитар Кишинева - «Ъ-MD»). Он отправил зараженную сливу на свою же фирму в Новосибирске. Само по себе неправильно, что у него этот бизнес, так еще и страну подставил. Мы распорядились его уволить, а он тут же вышел на больничный. В прошлом году его тоже снимали с должности, но его прикрывают, у него «крыша». Максимум, что я могу снимать их (работников, замешанных в сомнительных схемах - «Ъ-MD») с работы. Но если суд их всех восстанавливает, что я могу сделать?
- А кто эти люди?
- Ну, есть ряд компаний, которые хотят, чтобы только через них происходил весь экспорт. И у них есть свое лобби.
- Вы как-то можете с ними бороться?
- Мне очень тяжело с ними бороться. Я не проккратура и не полиция. Я просто прошу помощи у наших органов. А они очень хитро поступают: везде пишут, что все действия по монополизации рынка совершались по указке министра. Игорь Додон (депутат парламента, лидер партии социалистов Республики Молдова - «Ъ-MD»), например, выступает и говорит, что у меня есть какие-то фирмы. Если вы докажете, что у меня есть эти фирмы, я подарю их хоть вам, хоть Додону.
«Европа открыла двери, но, чтобы в них войти, надо немного помучиться»
- ЕС готовится отменить квоты на поставки молдавского вина. Но Молдова не выбирает и те, что имеются - поставляет в ЕС лишь 90% от разрешенного объема. В чем здесь в таком случае помощь?
- Первая причина того, что квоты не выбираются, в том, что есть компании, которые берутся поставить больше, чем реально могут. Из-за этого тем, кто способен закрыть квоту, она не достается. В итоге получаем недобор. Вторая причина в том, что виноделы думают: раз есть квоты, то они немного поставят на рынок ЕС, а остальное - на другие рынки. Но если квоты отменят, люди начнут планировать и экспорт в ЕС.
- А квоты уже отменили?
- Осталось только получить одобрение Европарламента.
- Квоты выдает Лицензионная палата при минэкономики. Вы пытались с ними говорить, чтобы выдавали квоты по возможностям, а не по запросу?
- Это не структура минсельхоза. Мне сложно обсуждать эти вопросы.
- Если Европа откроет рынок, государство должно будет усилить контроль за качеством и безопасностью алкогольной продукции?
- Европа открыла двери, но, чтобы в них войти, надо немного помучиться. Винный рынок - это не рынок, где существует ваккум, и как только его откроют молдаванам, они завтра же заполонят своим вином всю Европу. Это не так. Это жест солидарности, жест доброй воли. Чтобы кто-то ккпил твое вино, надо его там продвигать. Еще в ходе переговоров по созданию DCFTA Европа сказала нам, что не боится либерализации, так как у нас небольшие объемы для ее рынка. «Пожалуйста, продавайте сколько хотите, но имейте ввиду, чтобы убедить европейского потребителя, надо поработать», - сказали нам. Вопрос не в том, что если возрастет экспорт в Европу, то мы все начнем усиленно проверять. Мы что, до сих пор не проверяли?
- Я не об этом. Нынешняя система контроля способна удовлетворить европейцев или надо будет что-то усилить?
- Способна. Европа нам говорит, какие показатели мы должны отслеживать, там они четко установлены. В России эти показатели пока не установлены.
- Россельхознадзор каждую неделю останавливает молдавские овощи и фрукты на российской таможне. Это случайность?
- Это неслучайно, это рабочие моменты. Россельхознадзор четко сказал, что по экспорту к Молдове у них меньше всего претензий. Единственная разница, что только в Молдове пресса каждый день пишет о каждой остановленной машине. Ни в одной другой стране этого нет - это не дело прессы. Пресса должна отслеживать, когда это происходит, но не принимаются меры. Если после этих случаев пресса узнает, что виновные не наказаны - она должна в этом разбираться. Если одну машину остановили, то никто не знает, что это была одна машина из тысячи прошедших. А у людей создается впечатление, что наша продукция плохая.
- СМИ Беларуссии и стран Балтии тоже достаточно подробно освещают этот вопрос. Но у прессы нет доступа к информации по наказанию виновных в этих случаях.
- Мы всегда даем информацию и все есть на нашем сайте. Я не против, если пресса будет на меня давить в связи с тем, что я не принял меры. Это лучше, чем пугать наше население тем, что у нас плохая сельхозпродукция. Мы в два-три раза меньше опрыскиваем нашу продукцию от вредителей, чем конккренты.
- По отчетам, в том числе и международных организаций, молдавская сельхозпродукция, в частности яблоки, проигрывает продукции конккрентных стран и по цене, и по качеству. Об этом, в частности, говорится в июньском докладе экспертов UNDP «Внутренние барьеры в торговле свежими фруктами и овощами из Молдовы».
- Мы проигрываем не по качеству. Итальянцы, поляки, греки самоорганизовались по группам производителей и вместе отправляют свою продукцию в Москву. У них хорошая упаковка, большие объемы. У нас каждый хочет отправлять по отдельности, а так конккрировать невозможно. У итальянских групп - линии по упаковке, у нас каждый сам упаковывает вручную. Мы только приняли в правительстве закон «О группах производителей и их ассоциациях». Нам Всемирный банк и правительство Швеции помогают организовать эти группы. Мы будем учить аграриев управлять этими группами. В этих группах есть ответственный, который может подойти к производителю и сказать, что у твоей продукции плохая упаковка или качество не то. Министр не должен следить за каждым экспортируемым яблоком. Должен быть самоконтроль.
- Не случится ли из-за этого монополизация рынка, когда один человек будет все сам решать и в одиночкк поставлять?
- Нет. Ассоциация - это не монополия, это взаимное сотрудничество разных бизнесов.
«Когда мы вели переговоры мы сделали все, чтобы защитить наших производителей»
- Многие аграрии опасаются, что если в следующем году будет создана DCFTA с Евросоюзом, то…
- Наступит конец света?
- Примерно, так и говорят.
- Если вы думаете, что для подписания DCFTA у нас должен быть европейский уровень, то мы никогда его не достигнем. Нам надо подписать так, чтобы мы обязались подняться на этот уровень. У нас есть это желание, а в ЕС есть желание финансово помочь нам. DCFTA - не означает, что Молдова открыла все, и пускай все наши производители погибают. Да, мы подписываем DCFTA, мы знаем наши слабые места. В тех отраслях, где все хорошо с экспортом, мы просим больше квот, а там, где только зарождается отрасль, просим переходный период на семь-десять лет, чтобы отрасль не погибла. Все равно мы от конккренции не уйдем. Когда мы вели переговоры, мы сделали все, чтобы защитить наших производителей. Но все должны знать, что от конккренции с ЕС нам никкда не деться. Или мы договариваемся и получаем деньги, как и все страны Восточной Европы, или пускай нас медленно всех задушат. Мы не остров посреди океана, мы в середине Европы - или нас обойдут и про нас забудут, или нас задавят. Чем раньше мы начнем подстраиваться под европейские условия, тем лучше.
- В Европе есть успешные примеры развития сельского хозяйства после экономической интеграции с ЕС - это Польша, так и неуспешные - страны Балтии.
- Мы у Польши и учимся. Польша очень хорошо этим воспользовалась, хотя 75% поляков были против этого. Сейчас 80% поляков говорят, что им это помогло.
- В Польше субсидии для аграриев почти в 10 раз выше, чем в Молдове.
- Кто нам мешал вступать в ЕС вместе с Польшей? Если мы хотели такие субсидии, надо было с ними входить в ЕС, а если мы этого не сделали, на кого обижаться?
- Разве нас в 2004 году брали в ЕС?
- Если бы мы хотели, нас бы тогда взяли. Почему прибалтов взяли? Почему Румынию и Болгарию взяли? Где мы тогда были?
- Сейчас мы этого очень хотим, но нас не берут.
- Берут, но надо выполнять определенные требования. В обществе же разные мнения: то мы туда идем, то сюда. Вообще евроинтеграция - это не наши действия против России, у нас нет другого выхода. Когда мы в Швейцарии вели переговоры по вступлению в ВТО, все тоже говорили, что это антироссийские действия. Мы тогда говорили, что это неправда. Когда Россия захотела вступить в ВТО, Молдова ее поддержала без каких-либо условий. Когда Россия захочет вступить в ЕС, дай Бог, чтобы тогда в ЕС была Молдова, которая бы ее поддержала.
- Создание DCFTA подразумевает внедрение новых технических регламентов?
- Это мы уже сделали. Минсельхоз первым закончил переговоры по DCFTA - все регламенты и законодательство уже приведены в соответствие с требованиями ЕС.
- Отечественные аграрии часто жалуются, что 460 млн леев в год субсидий - это очень мало.
- Конечно, мало. Я очень горжусь нашими фермерами, что они могут осилить объемы субсидий и в два-три раза больше. Но сейчас это тот максимум, который страна может себе позволить. Мы требуем больше, но правительство больше не дает. У него и так много расходов на выплаты пенсий, обеспечение школ и так далее. Я считаю, что надо больше работать с иностранными партнерами, чтобы нам больше давали. Существенное повышение объема субсидий может быть только от Евросоюза.
- В этом году был очень хороший урожай. Но аграрии каждый год недовольны рыночной ситуацией. В прошлом году была засуха и было недовольство плохим урожаем, в этом году урожай хороший, а аграрии жалуются, что нет рынков сбыта. Почему так происходит?
- Действительно год в начале был очень хорошим, но потом ситуация стала хуже, и он не до конца оправдал наши ожидания. Чтобы понять психологию аграриев, приведу простой пример. В прошлом году один фермер из Оргеева часто в СМИ возмущался, что у нас засуха и что минсельхоз должен помочь. Тогда государство взяло деньги и у ЕС, и из госбюджета, и у Всемирного банка. Мы помогли сельхозпроизводителям. В этом году тот же человек говорит, что много урожая, который неккда сбыть, и что в прошлом году было лучше. Видите, какие у нас стандарты? Иметь полный склад зерновых и кричать, что тебе плохо - тоже неправильно.
Бывают, кстати, и другие ситуации. Когда весной приходят трейдеры и хотят у аграриев сккпить виноград по пять леев, но те предлагают подождать осени. Когда осенью он стоит три лея, аграрии готовы продать по четыре, но его по четыре уже не поккпают. У нас люди очень плохо разбираются в торговле, но они должны думать о сбыте продукции. Если у наших фермеров не будет долгосрочных контрактов с поккпателями, то решения этой проблемы не будет.
- Какова ситуация с Trans-Oil (компания с американским капиталом, крупнейший в стране экспортер зерновых)? Фермеры часто жалуются на этого монополиста.
- Честно говоря, монополия существует, но это не какой-то злой умысел, так получилось. Когда я общаюсь с Trans-Oil, у них есть своя правда, есть своя правда и у производителей. Плохо, что у нас есть монополист, но было бы хуже, если бы у нас не было сильного экспортера. Почему-то, когда были коммунисты, никто не возмущался, что была лишь одна компания, которая заккпала зерно всего по 80 банов за килограмм.